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林毅夫VS张维迎3小时产业政策“世纪大辩论”(全程视频+实录)

林毅夫VS张维迎3小时产业政策“世纪大辩论”(全程视频+实录)

林毅夫与张维迎

三十年的对手与朋友

……不同而和……

[导读]

11月9日,第72期“朗润·格政”——“产业政策思辨会”在北京大学国家发展研究院举行,林毅夫与张维迎两位中国重量级经济学家进行了“辩论赛”,围绕产业政策话题展开现场争锋。

在林毅夫看来,“经济发展有产业政策才能成功”,这需要“有效市场”和“有为政府”的组合。但张维迎不以为然,他犀利地提出自己的看法:“产业政策是穿着马甲的计划经济,是一次豪赌,由于人类认知的局限和激励机制的扭曲,产业政策注定会失败”。

这并不是林毅夫和张维迎第一次在经济知识题上发生交锋。21年前,他们曾围绕国有企业改革方向的问题有过一次大争论。2004年和2014年,林毅夫和张维迎又分别就“中国经济发展预期”和“政府定位与后发优势”展开争辩。

嘉宾:

林毅夫(北京大学国家发展研究院教授,新结构经济学研究中心主任)

张维迎(北京大学国家发展研究院教授,人文经济学会理事)

以下分别附现场文字实录及视频全程回顾(时长2小时55分):

?以下为视频回顾:

?以下为辩论实录:

两位教授各有40分钟阐述,之后10分钟回应。

北大国发院副院长黄益平:我代表国家发展研究院对大家表示一下欢迎,我个人认为这是一场非常重要的讨论,而且很可能是会被写入历史的。

大家都看到了,这是大家第72场的朗润格政活动,今天参加辩论的两会老师,林老师和张老师,我相信不用做太多的具体先容,但是前两天有一位朋友跟我说这两位教授应该是在经济学家的光谱当中分处两端的学者。我跟他说你只是了解了这个故事的一个方面,其实这良好者学者,两位教授有很多共同之处。

第一大家都知道在上个世纪80年代的时候,他们两位已经活跃在政策研究的第一线,都是非常活跃的质库的研究人员。他们也曾经都要海外留学,他们的老师都是诺贝尔获得者。他们最重要的事情就是在1994年的时候和其他两位学者一起创建了中国经济研究中心,今天他们都是国家发展研究院的教授。同时他们都是思想者,他们都在传统经济学做很深刻的反思,只不过是对一些问题,包括大家今天讨论的产业政策问题形成了非常不同的思路还有结论。

但大家很多人已经知道大家今天讨论都是两位教授第一次展开辩论,最早也是在1995年的时候在北大被称作为“北大交火事件”,其实是两位老师关于国有企业改革的争论。2014年又有一次讨论,大家可以说今天这个讨论在一定意义上跟前面的两次讨论有一定的承接关系,但今天算是第三回合。这个回和是最初从8月底开始的,在8月21日的时候,林老师在上海的关于产业政策问题的研讨会上,做了经济发展有产业政策才能成功的报告。4天以后在一个台子,几十万的听众在网络上同时观看这样的学术问题的讨论,是第一次,而且我感觉可能是盘古开天辟地以来的第一次,就是确实是一个历史性的。

我个人的感觉确实很感谢两位老师,我觉得他们不光是有思想的学者,同时也是最勇敢,最坦荡的经济学家,我觉得大家应该向两位老师表示非常诚挚的敬意。

毅夫开始演讲:

林毅夫:大家下午好,非常感谢国发院朗润格政举办这一次的讨论会,我要特别感谢张维迎教授,大家两个人是30多年的老朋友了,秉持着中国常识分子对学术研究,对国家发展的这种责任感。大家各自把看法毫无保留地提出来。大家两个人可以说是做到不同而和,因为大家都是非常要好的朋友,但是对于学术又是非常认真的学者。因此有不同的看法就讲出来。我想也只有这种非常直接的针锋相对的讨论,大家的学术才能够进步。我也非常感谢大家媒体跟学术界对大家不同看法的关心。

当然大众传播当中,有时候传播会有一点刻板化,会有一点卡通化。大家两个人是有很多共同点的。但是在卡通化,刻板化的流传过程当中,在很多东西在网上,说是我讲的话我都不相信。因此我很相信今天有机会,两个人面对面,有那么多学界、媒体、网上、网下的朋友,让我有一个比较好的机会阐述我的看法。

我想谈论的标题是“产业政策与国家发展”。我想从我这几年来一直推动的新国际经济学的视角来谈谈我的看法。

在准备这个报告的时候,他们给我一个任务,你先讲你的看法之前先定义一下什么是产业政策,我想定义是非常重要的,不然会各说各话,谈论过程当中就没有激情。根据我自己的定论,以及我在国际上参加各种学术学会大家普遍统一的定义。

产业政策是指中央或地方政府为了促进某种产业在该国或该地区的发展而有疑是地采取的一些政策做事。这些政策的措施包含范围非常广,像关税保护、贸易保护政策,或是税收优惠、各种补贴,比如说像土地、信贷的补贴,还有像工业园、加工出口区,还有一些对研发的补助,尤其是研究的补助。另外有些国家为了发展某种企业,给到大家企业垄断权利,或者你要进入这个产业必须有特许,等于限制竞争,让这个产业有比较高的利润。有时候政府也可以用采过的方式,对些新的产业,只要你研发出来,就可以比较快地规模化生产,提高竞争力。还有一些强制规定,像现在大家讲要绿色发展、节能减排。在美国规定2020到2025年的时候,石油当中必须用低碳的有机石油的比例多少,这时候诱导新的能源产业的发展,这些都是产业政策的表现形式。并不是说每个产业层都把这些面很多包含,有的只用一项,有的用两项,有的用更多项,但只有当中的一项是针对产业的,都叫产业政策。

根据在国际上非常有影响的韩国企业,现在在剑桥大学教书的张教授的研究,19世纪60年代当时英国在追赶那时候世界最发达的国家荷兰,到了19世纪中叶,美国、德国、法国在追赶英国,还有日本在追赶美国,都使用了“产业政策”。就是我前面定义的“产业政策”,基本上在他所研究的成功国家经济体当中没有没用“产业政策”来支撑他们的新产业发展的。

林毅夫:二战后成功经济体有13个,都有政府对产业的支撑

林毅夫:二次世界大战以后成功的国家地区非常少,当中最显著的是有13个经济体,他们取得每年7%以上的增长,持续25年或更多时间的增长。这个增长委员会是由两位诺贝尔获得奖来领衔的。根据他们的研究,这13个经济体有5个特征,一个是开放经济,一个是宏观环境稳定,一个是高持续高投资,一个是有效地市场,另外还有积极有为的政府。在这13个经济体当中都有政府的产业来支撑一些新的产业发展,所以这也是成功经济体的共同特色。

不仅是处于追赶阶段的国家,他们的政府有产业政策。2011年有一个经济学家Mazzucato出版了一本书《企业家型政府》。在这本书当中,他以行业、企业的事迹研究发现,现在美国在国际上制定了产业的发展方向,他认为这些发达国家能够继续领先,就是因为政府在支配这些的时候影响了产业的发展方向,让他们这些国家能够继续领先,因此把像美国这样的政府,过去大家都讲是有限政府,这样的定义不对,其实他们是企业家政府。

实际上不仅是美国,现在在国际上领先的产业过去也是政府支撑的。比如美国在2013年当中,大家知道美国的产业、企业是在世界最前沿的,如果说要经济继续发展劳动力水平必须不断提高,必须技术不断创新,产业不断升级。由于他的技术产业已经在世界最前沿,所以新技术新产业必须自己研究和发明。

根据OECD的资料,美国在2013年的时候在新技术,新产品的研发投入当中,由企业投入的是60%,由政府投入的是40%,而且企业的投入主要是在开发新产品新技术,那些新产品新技术可以申请专利,但是新产品新技术的开发所必须依据的基础科研由于投入太大,周期太长,风险太高,企业家是不愿意投入,那一部分主要是由政府投入的。

由于政府可以用来支撑的基础科研是有限的,能做的基础科研非常多的,因此像任何经济学家一样,当然你要有限的资源就必须进行配置,这个配置是希翼对经济发展、产业发展做对的贡献。但这样的配置就影响了未来技术跟产业发展方向。不仅是美国这样子,OECD的国家基本上都这样子,政府在R&D上的投入,有的高达80%以上,最少的也有25%。所以发达国家实际上是有产业政策的,只不过是他们的发展阶段不一样,他们的产业都已经在世界最前沿了,他们的产业政策当然是支撑产业怎么样计划发展,计划发展的投入基本上都是政府投入的,这样的政府投入影响了产业发展的方向,所以那样资源的配置是属于产业政策的。

但是大家知道很多经济学家反对产业政策,这个在1980年代1990年代以后,经济学家反对产业政策,比如说我到世界银行去当首席经济学家的时候,我开始研究产业政策的时候,我先面那1000个经济学家在反对。为什么呢?他们反对的理由是二次大战以后需当发展中国家使用了产业政策以后,经济发展的绩效很差,而且在成功的发展国家当中,包括日本亚洲等等,他们有很多产业政策也是不成功的,因此由于大多数的国家产业政策发展不成功,即使是成功的国家日本也可以找出很多失败的产业政策,因为他们反对产业政策,这是他们的道理。但是我还没有看到不用产业政策来成功追赶法家的发展中国家,当然,除了石油生产国以外。也没有看到不用产业政策还能够继续保持领先的发达国家。

大家作为一个发展中国家,要追赶发达国家,即使有一天大家也变成高收入国家了,但大家还希翼保持继续发展。我想不能因为产业政策大部分是失败,大家就不要产业政策了,因为这样做的话其实是把婴儿跟婴儿洗澡水一起倒掉,大家经济学家需要研究为什么需要产业政策才可以成功。

产业政策成功跟失败的道理是什么?为什么成功的国家都有产业政策,为什么大部分的产业政策失败,从政府研究当中,大家希翼可以找出一些可以依据的准则,让政府在做产业政策的时候,提高成功的概率,减少失败的概率。我想不可能是一个原则,这个发展过程中是政府就一定会成功因为产业政策是关于技术创新产业升级的,它必然有风险,大家以为这就新结构经济学的全部,这只不过是新结构经济学应用的一小部分而已。

林毅夫:为什么需要产业政策

林毅夫:为什么需要产业政策呢?大家知道现在经济发展的表象是收入水平不断提高,尤其大家在十八世纪以后,发达国家的收入水平不断提高,生活水平也不断地改善,但是收入水平不断提高,生活水平不断改善背后是什么?背后是一个结构不断变迁的过程,这首先是劳动生产力水平不断提高,给生活水平的提高提供了物质水平。劳动生产力水平怎么会不断提高了?就必须现有的产业上技术不断创新,以及出现新的价值更高的产业,这样劳动生产力水平才能提高,这是经济发展的物质基础。

在技术创新产业升级规模越来越大,市场范围越来越远的过程当中,应用的基础设施,像电力、道路、港口必须不断完善。软的制度安排,像法律、产权保护、金融的管制等等也必须不断完善才能够降低费用,才能够让经济技术跟产业的生活实力经济能够尽量接近。大家现在担心一个国家陷入低收入陷阱,其实从新结构经济学的角度来看,就是劳动生产力的水平速度没有发达国家那么快,所以就没办法缩小差距,也就是结构变迁的速度太慢了。

但是结构变迁,技术不断创新,产业不断升级,软硬基础设施不断完善,是经济发展背后的原因,是什么东西决定的,这是大家需要研究清楚的。我认为不同发展程度的国家的产业结构实际上是由他的要素结构决定的,大家知道低收入国家是在传统的农业和低收入水平上,你进入高收入国家,它的产业都是在资本非常密集的产业,这些不同的产业就决定了劳动生产力水平不一样,收入水平不一样,这是靠什么东西决定的?我认为是靠在某一个时点上面给定,但是可以随着时间变化的这个国家的要素,也就是资本劳动生产资源,相对丰富的总量跟相对丰富程度决定的。为什么呢?因为大家知道这些总的要素实际上是一个国家,一个社会在每一个时点上面的总预算,有相对丰富结构就决定了相对价格,而这个相对价格就会决定你在哪种类型的产业上面会有最低的生产要素成本,如果你在这个行业里面,你的要素生产成本在国际上是最低的,这样的企业有自身能力,只要管理好,在竞争的市场当中就不需要国家保护补贴来生存。

如果一个国家的产业都是根据要素所决定的比较优势相符合的话,那这个国家应该是最有竞争力的,所以这样的产业结构应该是最优的产业结构。但是大家研究经济发展的目的是要不断提高收入水平,不断提高劳动生产力水平,不断提高劳动生产力水平就必须从传统的密集型的产业,慢慢地进入到资本用的比较多的制造业,最后进入到服务业。

但是我前面提到这些产业结构是内生结构,所以你要进行产业结构,真正可持续地推动,前提是要素必须改变,必须从原来资本相对短缺变成相对丰富,自然资源也是这样子的。如果你的要素进行了这样的变化以后,技术会变化,生产力水平会提高,但是由于你的规模经济越来越大,你的软硬基础设施也必须是相应完善。

大家怎么样才能够最快地解决结构问题呢?根据新结构经济学的研究,最好的方式是遵循每一个时点的要求所决定的比较优势,来选择你的要素。如果你按照要素禀赋结构的优势来选择产业跟计划的话,你会有最最低的要素生产成本。如果政府、社会能够把相应需要的软硬基础社会也完善的话,交易费用也是最低,结果总成本就会最低,总成本最低就会有最大的竞争力,有最大的竞争力就能有更多的剩余,你就能用剩余做基本并且能够证明你是按照这个要素禀赋决定的比较优势来选择产业跟技术的话,投入的回报率会更高。这样的话资本禀赋的提升速度户更高,你的产业结构就可以不断地从资本相对短缺的产业技术向资本相对丰富的产业技术转型。

林毅夫:运用好比较优势,发展中国家的增长态势可以2、3倍

林毅夫:在这个过程当中,你要去做相应完善的软硬基础设施,一个发展中国家如果遵循这个原则的话还有一个好处,这个好处就是在技术创新、产业升级是它是在世界、技术、产业的升级,对发展中国家来讲是新的技术新的产业,在世界上已经是成熟的技术跟成熟的产业,在这样的状况之下把成熟的技术跟产业拿到国内来用,对技术创新、产业升级,风险跟成本就更多。如果发展中国家善于利用这个优势的话,那么发展中国家的增长态势可以是2倍、3倍,而且维持相当长的时间。

林毅夫:我慎重地说我既有市场,也有政府

林毅夫:这个产业所应该有的相应的软硬基础设施是不完善的,第一个吃螃蟹的企业家基本上是无能为力的。有些事情必须有许多企业家同时来做,比如说形成产业集群,让你有比较好的供应链。有些像金融方面的改革,或者是基础上面的望山,一般企业家不愿意做也不会做,这样的基础之上让第一个吃螃蟹的企业家能够成功,还要政府发挥因势利导的作用,来解决这些软硬基础设施的完善协调或供给的问题。因此还需要一个因势利导的有为政府,因为在媒体上面讲政府的人比较少,因为我讲一方面要有效地市场,一方面要政府,结果在媒体上我就只讲政府不讲市场。今天有这么多媒体这里,我慎重地说我既有市场,也有政府,我希翼媒体的朋友们把这个完整的观点传播出去。不然的话讲维迎是政府派,我是市场派,维迎讲发展要靠市场,我就讲经济发展靠政府。我说要有市场,但是也要有政府。

其实新结构经济学的思路给成功的国家开出了一个“药方”,增长委员会研究的是13个经济体,成功的5大特点,但是他们研究完了以后,很多国家邀请他去做演讲,很多总统来跟他请教,他讲5个成功的特征是成功的要素,但没“药方”,只有“药材”没“药方”。大家中国人知道“药材”到底是补药还是毒药决定于“药方”的配合,其实从新结构经济学角度来看,发展成功是有“药方”,是按照比较优势来发展。大家知道一个是有效的市场,一个是有为的政府,这个就是五大特征的第四点和第五点,这个按照比较优势发展的前提。

按照比较优势发展,这个经济有竞争力,宏观比较稳定,按照比较优势发展,会有最大的剩余跟最高的积极性去积累,所以储蓄率跟投资率会提高。所以一个国家要发展成功,按照比较优势发展是一个处方,而且跟委员会所总结的五大特征基本上产生内部的逻辑。

经济不断发展需要政府帮助这些企业家来解决在技术上和软硬上的问题,但是他需要协调的软硬基础设施,不同的产业是不一样的,或是有些差异的。如果政府有无限多的资源,当然我什么都需要,什么都给支撑。但是政府的实行能力是有限的。就像美国那么有钱的政府,现在在支撑美国科研的基础上钱也是有限的,不可能说所有的可能的基础科研都支撑,因为它还是有选择的,有选择的就说明有产业政策,需要战略性资源。这样才能够让有限的政府跟实行能力取得最大的成绩。

林毅夫:为什么大部分的产业政策失败了?有时是好心做错事

林毅夫:为什么大部分的产业政策失败?用意都很好。我研究了一下,从二次世界大战以后,产业政策失败在发展中国家普遍的情形,除了政府的实行能力等等可能有问题之外,一个最大的问题是什么?发展中国家容易赶超,好心做错事。想要在一穷二白的基础上去发展跟发达国家一样的产业,就像大家1950年代所讲的10年超英,15年赶美,这个是在发展中国家失败的主要原因。社会主义国家失败是最主要的原因,在其他非社会主义国家我所看到的大部分失败基本上这个是很主要的原因。

发达国家的产业政策也经常失败,除了我前面讲的支撑基础资源,成功的概率就非常低。大家知道支撑基础资源99%以上是失败没有政府支撑的,是因为它的技术特性。另外还有一个原因就是他经常去支撑那些已经失掉优势了,为了社会稳定的需要继续给他保护。比如说像美国的农业政府,欧洲的农业政策,大家知道在欧盟那个地方每天给一头奶牛补贴的钱是2欧元,为什么补贴?其实它已经失掉比较优势了,该退出了,但是他不愿意退出,这是一般产业政策失败的原因。为什么会失败呢?如果你这个产业不符合比较优势的话,那你在这个产业里面的比较优势成本会低,政府就不断补贴。

所以这是在发展中国家政府失败很主要的原因,在发达国家其实也是一样,如果你的要素生产成本太高,即使你软硬基础好,总成本还是太高。所以欧盟为什么每天给奶牛2欧元的补贴呢?因为不给补贴,实际上是没有竞争力的。

按照新结构经济学的理论来讲,合适的产业政策应该有什么特性?合适的产业政策应该针对我所说的交易成本太高,在这样的状况之下总成本太高,政府的产业政策应该是针对这样的产业来帮助企业解决软硬基础设施不完善的问题,当然也有一部分的激励补偿。这样的产业政策应该很快地可以让既有存在潜在优势的产业变成既有竞争优势的产业,用很少的钱就能够让这个国家很快地提升竞争力,这个产业就能够发展成功。

作为一个中等发达国家,大家把中国的产业分成五大类,一个是根据大家跟国际成员的差距,有些是跟国际的成员有差距,还在追赶,作为一个中等发达国家,大家也有一些产业,大家作为发展中国家其实跟发达国家没有多少差距。现在有一种新的产业,它的特性是什么?它的产品的研发周期特别短,而且投入主要是以人力资本为主,这样的话从要素禀赋的角度大家跟发达国家没有差距,所以对短周期的人力资源投入为主的产业大家是可以弯道超车,跟发达国家直接竞争,任何国家都有国防安全。

林毅夫:怎样的产业政策是得当的?首先要避免政府过度赶超

林毅夫:国防安全的产业跟可以弯道超车的产业正好相反,它的学问周期特别长,基本的投入特别大。其实发达国家也不是比较优势,所以都要政府的补贴。

我把发达国家的产业政策分成这五种。对还在发展的产业政策,研究成功的国家基本上一个特性,他们基本上都瞄准人均收入水平的1倍2倍甚至3倍,作为经济发达国家发展特别好非常有态势,它的要素禀赋跟你差距不是太大,找准那些成功的国家,过去发展很快的产业。然后你去看发展不成功的产业政策,通常是人均收入水平的5倍、10倍甚至20倍的国家,你就比较优势差距太严,所以就比较劣势。

根据这么一个研究,为什么说瞄准那些呢?人民收入水平差距不大,要求禀赋结构大约相当,发展又非常好。因为如果你要素禀赋差距不大,那禀赋要素就差距不大。如果发展特别好,所以他过去比较优势的产业也就逐渐失去比较优势。因为大家知道比较优势永远是比较来的,我提出的增长第一步当然是找我刚才讲的1倍到3倍,发展特别好,成熟的产业是什么,这一步很重要,因为政府经常会有赶超的,那你按照我这样就避免这种政府过度赶超。同时也可以避嫌企业,因为企业一方面是把企业经营好,二是得到政府的保护。所以企业经常会说这个产业对我来说最重要了,所以政府来保护它,第一步是防止这样的。

当有了第一步以后你看国内是不是企业已经进入了,如果进入的话你的要素发展成本比别的低,这里面可能是软硬发展不完善,或者是技术比人家低,那你可以到国外采购,软硬基础设计不完善的话可以设立工艺园,第二步是完全企业自发已经找到的。

第三不就是如果这个产业完全是全的,大家可以招商引资,把国外的企业引过来,那人力资本就过来了。

第四步是在现代化的国家里面都有自己的特点,如果国内有些企业发现了这个机会,政府也应该帮他做大做强。或者是有些新的技术,20年代没有,比如说像80年代的时候,信息服务业过去没有,但印度的企业发现的,开始的时候是靠卫星通信,成本非常高,后来政府看到这样的一个信息服务业是一个新型的产业,印度政府就帮他改善地面的光纤,传送的电讯,成本大大降低,现在印度的信息产业变成全世界最领先的产业。

第五步就是发展中国家普遍软硬基础设施不足,普遍各种人力资源不足,在这种状况下,政府可以做的就是设立经济特区,工业园区相应的政府安排或者负责可以在公园里面进行,并且可以鼓励产业集群的形成,最后当然是给第一个吃螃蟹的企业家一定的激励。你既然不能用专利保护,可以用税收优惠,在一些资本管制的国家可以用外汇方式,这些都属于激励,但这种是非常少的,而且是一次性的。

对国际领先的产业,那就跟发达国家一样,必须对这些产业的基础科研给予一定的支撑,发达国家这么多,那如果大家在这个产业里面要继续保持领先,必须自己研究跟开发,开发是企业可以生产专利,但研究必须政府来支撑。

对失掉比较优势的产业,这种产业基本上有一部分企业转移到微笑曲线两端,研发或者是渠道管理,如果是产品设计的话政府可以设立学校,要设立品牌政府可以帮他宣传。比如说法国总统来中国都带着名牌来。

有些国家像智利,他的葡萄酒原来在世界上是没名的,不能拿到餐桌上的,智利总统就是葡萄酒的宣传者。大家也可以这样,可以提高常识产权保护。

国防安全是只能由政府补贴保护,由于大家的收入水平太低,但是要追赶的太前,在这样状况之下,只能用扭曲整个经济体系的方式来保护它。所以在现在的状况之下应该跟财政发达国家一样,由财政直接拨款,直接补贴,并且要对产业的企业给予必要的监管。

林毅夫:新结构经济学提供分析框架,帮政府发挥因势利导作用

林毅夫:所以总起来讲,新经济学根据一个国家和地区,给政府在产业政策的制定上面提供了一个分析的框架,帮助政府发挥因势利导的作用,助推经济的快速发展,在这里面我再强调一下,除了跟国防安全有关的战略性行业,这个行业是政府选择的,这个之外其他的按照新结构经济学的因势利导的产业政府,实际上多是企业自己选择的。,多是企业已经要进入的,或是已经进入的。政府不是帮企业做决定,是因为你要进入到那个地方,有外部性的问题,有协调的问题,政府帮助这些企业来解决协调的问题,完善基础设施。所以不是讲产业政策就是政府引导这也是大家在网上讲,我其实都是讲因势利导,也就是帮助企业解决企业解决不了的问题。

新结构经济学的产业政策当中,政府为什么选择特定的产业来支撑产业基础设施,不管是地方还是产业政府。在基础科研上面能做基础科研的东西太多了,在制度安排上面能做的也太多,而且有的是跟发展阶段有关的。但是这些该做的东西如果你有优势的话都可以做,只是因为资源不多。像邓小平所说的,让一部分地区,一部分人先富起来,让你发展起来的产业成为国家的竞争优势,你可以创造更多的资源,更多地可用的可支配的资源。最后是大家共同富裕、共同发展,谢谢!

张维迎演讲分五部分:

张维迎:下面我讲五个问题。第一个问题就是大家两个人的分歧,第二个我为什么反对产业政策,第三讲一下为什么外部性和协调失灵不构成产业政策,第四个是毅夫理解产业政策的逻辑和矛盾,第五林毅夫整体发展。

张维迎:林毅夫太专注性古典经济学,简直是万能的灵丹妙药

张维迎:我和毅夫有两个不同的分歧,为了证明市场的有效性,它需要非常强,不切实的假定,翻过来,这些假设不成立的时候就出现了所谓市场的失灵,毅夫的所有都是以新古典经济学为主的。太专注于新古典经济学,不能够把自己从新古典经济学当中释放出来。毅夫讲都是有利因素,他很灵活,且具有动态性和协调失灵,这些政府具有非常重要角色的要素,同时他判断一个标准。

没有前者,发达国家可能会发展相对的优势,但是如果没有后者,如历史所强调的,政府可能会犯下好多代价高昂的错误。在这段话讲,毅夫认为新古典经济学简直是一个万能的灵丹妙药,既能告诉政府做什么,不能做什么。毅夫你还公开高调地批判批评别人照搬西方主流经济学是行不通的,为什么别人信奉新古典经济学就是照搬,你自己信奉就是创新。

我认为新古典经济学并不是一个很好的市场理论,并且不像毅夫所说的那么好,新古典经济学是理论的失灵,而不是市场本身的失灵。根据米塞斯的理论,市场是人类制约合作的制度,是一个认知工具,市场竞争就是人们发现和创造新的合作的特征,市场最重要的特征是变化,而不是均衡。

这样来看,市场的有效性根本不需要新古典经济学的假设,恰恰这些假设是跟市场经济不相融合,在新古典经济学里面,最好的市场是完全竞争市场,完全竞争市场跟创新根本不相融,因为只要有创新就会导致竞争不完全,并且有垄断。但根据米塞斯哈耶克,市场的完全性来自于不完全性,分工和专业化的价值就来自信息不对称,这是由于信息不对称,信息的分散性和主观性大家才需要市场。

张维迎:新古典经济学中是没有企业家,企业家不过是个计算机

张维迎:特别关键的一点区别是如何看待企业家,新古典经济学是没有企业家的市场,因为新古典经济学的假设已经使得企业家没有用武之地。但是在米塞斯哈耶克当中,就是因为市场不均衡,才套利,正是由于创新在能够推出新的市场跟新的秩序,由此推动产业结构的升级。

新古典经济学的也会用到这个词,但他们讲的企业家在我看来不过是一个计算机,给你目标和手段,制定这样的原则不需要想象力,不需要机敏,也不需要判断力,但是真实的企业家怎么做?他们需想象力、机敏和判断力。我和毅夫的分歧,很大程度上跟大家的认知不同有关。

张维迎:我为什么反对产业政策?先谈谈日本的例子

张维迎:第二个问题讲一下我为什么反对产业政策的,其实我对产业政策关注由来已久。我去日本得到的结论,一是估计过高,第二是估计错误。日本之所以没有产生灾难性的后果,是因为日本的企业家有效地抵制了政府的干预,汽车产业就是非常重要的例子,如果没有本田的反对,就不会有产业。1980年代之后,政府的产业政策可以说一塌糊涂。

早期产业政策研究推崇日本,后来90年代之后,大量地有关日本产业家更为详细的研究,得出的基本研究就是日本的产业政策总体来讲是失败的,特别是几位日本学这用非常相似的数字资料证明,在日本最成功的20个产业中,基本上没有产业政策的作用,即使有,作用也是微乎其微,反倒是失败的产业都受到了干预,这个列出了政府产业政策失败的研究。

张维迎:产业政策为何失败?一是无知,二是无耻

张维迎:我注意的是中国的产业政策,其实产业政策就是“穿着马甲的计划经济”。从上世纪80年代开始,产业政策失败的例子可以说是比比皆是,成功的例子很少,我没找到。中国经济的持续失调,产能过剩,哪一个不是大家政府产业政策主导的?我更有兴趣地是如何在理论上说明产业政策为什么失败,我发现产业政策失败的原因和计划经济失败的原因完全一样,简单地说,产业政策之所以失败,第一是由于人类认知能力的限制,第二是激励机制的扭曲。通俗地讲,第一是无知,第二是无耻。

张维迎:创新是无法预知的,很多分析都是事后诸葛亮

张维迎:首先大家看一下人的无知,拥护产业政策的人有一个基本假设,这个假设是技术进步和新产业是可以预见的,也是可以计划的。这个假设是完全错误的。新产业来自创新,历史证明创新和新产业是不可预见的,因为创新过程充满了一系列的不确定性,创新没有统计规律可寻,创新的不确定性使大家没有办法事先预见创新的结果,并制定一条路径。大家既不知道路径在哪位,也不知道道路在哪,所以只能在不断地修正错误当中前行。有一句话是如果能预见创新,那它就不是创新了。

人们对创新和产业发展的分析很多都是“事后诸葛亮”。大家在30年前没有预见,大家现在也不能预见30年后。创新的不确定性意味着要实现创新的唯一途径,就是要实现经济、实业的自由,也就是哈耶克讲的具有不同常识和不同见解的人。这就是分散化的好处,每一个企业家按照自己的警觉、想象力、判断力,决定做什么不做什么,成功的创新被复制,失败的事业就停止了。

张维迎:产业政策是集中化的决策,失败代价巨大

张维迎:但是产业政策是一个集中化的决策,它意味着社会资源集中投入到政府选定的某些特定的项目,就是成功的可能性很小,但是失败的代价是巨大的。

我再讲一个统计政策,如果有10个人分散做决策的话,同时犯错误的可能性有34.9%,如果是统一的决策,这个决策成功的概率只有10%。这就是集中决策和分散决策的区别。

同时大家还该认识到政府官员并不具有企业家警觉性和判断力。即使有也没有企业家那样的激励,还有人说大家可以靠专家来激励,你不可以靠企业家来制定。因为靠企业家你要靠已有的成功的企业家,但是成功的企业家并不一定能够判断未来的产业,大家看到很多成功的企业都垮了,破产了,柯达等等这样的企业很多,为什么?就是因为它被新的一代,更具创新力的企业家打垮了。

1980年代的时候,电风扇很火,机电部约了大量的专家进行政策讨论,这些专家认为在未来大家电风扇的生产能力应该在1000万台。专业的预测跟实际情况相差太大。但是他们做出整个报告的时候,实际的电风扇的产量已经是他们预测的两倍了,到了1980年代后期的时候电风扇的总产量达到了5000万台,出口1000万台,而他们计划只生产1000万台。这在许多产业政策的过程当中都出现过,所以我讲到了林毅夫当年买了四扇电风扇,但是他没用上,因为他不知道未来会有空调。

张维迎:激励机制的扭曲、权力的寻租

张维迎:第二个是激励机制的扭曲,大家知道有产业政策,就像林毅夫刚刚讲的,有不同的产业在税收和补贴,融资和信贷,土地、进出口许可等方面区别对待,这就创造出了权力租金,必然导致企业家和政府官员的寻租行为。

从实际来看,无论是产业政策的制定过程还是实行过程,都充满了一系列的寻租活动,一项特定的产业政策的出台,是利益薄弱的结果。

张维迎:得到政府支撑的并非真正创新,比如TD-SCDMA

张维迎:最后的结果是什么?得到政府扶持的企业家是套利者,所以那些从政府手里大笔大笔拿钱的企业并没有真正地创新。创新的不可预见性也意味着产业政策一定会出现失误,但政府官员和专家一般不会愿意承认自己失误,掩盖失误就是继续进行。这在市场结构当中不可,因为市场的企业家没有办法掩盖错误。给大家举一个例子TD-SCDMA,所以中国移动使用TD标准,上去以后大家知道没法用,TD已经成为国家创新型国家的样本,谁也不能反对,直到2014年才发表文章,揭露这一项。掩盖错误的方法就是赶紧加快上4G,所以中国移动特别急于上4G,但是大家知道中国联通和电信刚刚装过4G,为了解决TD的错误,把所有的3D都费了,这样一上一下浪费的资金是数千上万亿人民币,所以没有人会对此负责。

所以由于人们激励的扭曲,产业政策注定失败,产业政策不可能推动创新,中国的光伏产业就是一个典型的例子,日本阶级在模拟技术上的投入也是一个例子。企业家不可能跟着产业政策走,要不你不可能有真正的创新。需要的是公平的环节,而不是产业政策的扶持。

张维迎:毅夫说的产业政策现在没有、过去没有、未来也不会有

张维迎:当然,林毅夫会认为尽管许多产业政策是失败的,但不能由此认为政府不能制定正确的产业政策,关键不是要不要产业政策,而是制定什么样的产业政策,这个观点特别像大家上个世纪的计划经济,说不是计划经济不好,而是大家搞得不好。希翼关于产业政策失败的两个原因,无知和无耻能够说服林毅夫,你所希翼的产业政策,现在没有,过去没有,未来也不会有。

张维迎:激励政策的设计是非常困难的

张维迎:稍微说两句有关激励机制的话。现在大家对激励理论有很多误读,为什么呢?因为政府管理,他是个多任务多目标的代理人,大家没有办法对政府官员的投入和产权进行有效度量的时候,大家就没有办法搞一个所谓的有效的激励机制,所以对政府官员只能进行程序性的监督和控制,也就是中纪委现在做的,尽量让他们管的少一点,明确只能做什么,不能做什么。这个也就是大家讲的有限政府的含义。

特别要指出的是就产业政策而言,激励政策的设计还有困难,有时候短期看是好的,长期看是坏的,长期政策不仅依赖于政府本身,而且依赖于实行政策,制定政策和实行政策的人可能完全是不一样的人,所以出现问题以后究竟是政策错了还是实行人错了,大家没办法追究他的责任,尤其是涉及到政府官员走马式的方式,大家更没办法有效地应对激励机制。

张维迎:请产业政策的官员和专家把一部分家产拿出来投入

张维迎:如果要支撑某一个产业,就应该让赞成这个产业政策的政府官员和专家把自己的一部分家产拿出来投入,或者做抵押物。你认为这个项目这么好,给你一个赚大钱的方式。这个只能解决无知,不能解决无耻。

张维迎:第一个吃螃蟹的人是出于美味,而不是政府补贴

张维迎:我想林毅夫大概不会否认这样一些创新都具有很大的外部性吧,我想具有这样重大外部性的创新企业家都愿意做。刚才林毅夫讲的栩栩如生,创新是第一个吃螃蟹的人,有风险,所以应该给第一个吃螃蟹的人补偿。我相信第一个吃螃蟹的人一定是因为自己想品尝美味佳肴的冲动,而不是因为政府补贴。在这方面林毅夫完全低估了企业家的冒险精神,企业家冒险是出于信念,而不是出于计算。凡是出于政府补贴才创新的人,根本算不上企业家。如果补贴这样的人就吹出现南郭先生滥竽充数的现象。如果要政府出钱当企业家的话,那阿猫阿狗都愿意。

张维迎:创新不可预测,意味着你连螃蟹长啥样都不知道!

张维迎:我还要指出,创新的不可预测性意味着政府根本不知道谁是第一个吃螃蟹的人,因为你连螃蟹长的什么样子都不知道,你怎么知道谁在吃螃蟹?政府不应该组织任何人吃螃蟹,但也没有必要为吃螃蟹的人买单。如果那些人假装吃螃蟹,其实在啃馒头。

张维迎:两百多年经验告诉大家,自由市场下技术创新是最快的

张维迎:第三个,林毅夫讲的两个主要理由是外部性和市场的协调失灵,大家看一下理论上错在哪。我认为它错误地理解了企业家如何做决策,这与你信奉的新古典范式有关,但在真实的市场当中,创新决策不是边际问题,主要不是基于边际地比较,而是出于对市场前景的判断,比如比尔盖茨当年预见每一个家庭,每一个办公室有一个电脑。

而且越是大的技术创新越不是边际上的决策。大家想一下当年企业家投资瓦特发明蒸汽机的时候,他是怎么想把蒸汽机卖给全世界,而是不想我能不能把蒸汽机的好处都在自己手里。我刚才讲比尔盖茨想的是所有人的电脑安的都是他的App,而不是自己占有。

大家知道过去200多年的经验证明,自由市场下的技术创新是最快的。没有政府的支撑,瓦特仍然发明蒸汽机,没有政府的推动,莱特兄弟发明了飞机,爱迪生发明了电灯,艾利山大发明了电话,IBM发明了计算机,比尔盖茨生产了视窗平台App等等。

张维迎:计划经济的历史证明,政府最差的协调者

张维迎:林毅夫讲的另外一个需要产业政策就是市场协调失灵,没有政府协调,市场会出现协调失灵,他这是误解。所谓的市场失灵不过是市场不均衡的表现,意味着越是大的协调失灵纠正它带来的利润就更大,企业家的重要功能之一就是发现市场的不均衡,然后进行套利使得市场均衡。现实中大家看到成千上万的企业家就是协调供给和需求,决定企业家的赚钱能力。

马云的alibaba协调了数亿人的买方卖方。大家中国的顺丰快递也是企业家解决协调的例子,中国每年现在有数十万的妇女生代孕婴儿,你想一下这是多么复杂的事情,但是市场解决了,如果在座想试,一定能够找到协调者。

计划经济的历史证明,政府最差的协调者。以我的观察,凡是协调失灵严重的市场,一定是企业家受到了体制和政策的打压。

张维迎指出逻辑漏洞:长寿者都得过病,能说得病是长寿原因?

张维迎:另外我觉得林毅夫论证产业政策的逻辑有问题,比如他说至今还没有见过一个成功追赶的发展中国家,或者持续发展的发达国家不用产业政策的,他讲的这个命题也许是真的,但也不奇怪,任何一些国家总有一些人想知道国家发展,政府也要保护。但由此衍生出没有产业政策就不可能成功就是个伪命题,大家知道所有长寿的人都得过病,由此就能说得病就是长寿的原因吗?

大家也可以比喻一下,没有一个发达国家不曾有过专治制体系,现在仍有很多国家都有。你由此能说专治是正当的,是发展的前提吗?我研究了一下产业的政策,得出的决策是必然失败,但是林毅夫没有告诉我为什么不会失败。

张维迎:林毅夫试图用李嘉图自由贸易理论证明李斯特国家主义

张维迎:第四个问题,林毅夫的比较优势战略理论是矛盾的,比较优势战略理论是林毅夫新结构经济学的核心,也是他得到的产业政策的基础。哈佛大学教授曾经说林毅夫似乎希翼同时支撑和反对比较优势,在我看来,林毅夫试图用李嘉图的自由贸易理论证明李斯特的国家主义。不论是绝对优势理论还是比较优势理论,目的就是在于不受政府的贸易都会发挥自己的优势,对双方都是有好处的,贸易保护主义是损人不利己,所以由此大家知道比较优势理论成为自由贸易的。但李嘉图用国家作为一个单位,这就带来一个不好的事情,其实比较优势是个人的事情,不是国家不是企业的事情。人人有贸易,企业与企业有贸易,国家不会做贸易。因此分析比较优势完全没有必要引入国家。

比较优势就是大家管理学家现在叫的核心竞争力,每一个市场交易者的基本交易准则,根本不需要国家战略,正如亚当斯密所言,市场竞争意味着每个人都专门从事自己最擅长的工作,以得到收益最大化,同时其他人做自己最擅长的工作。林毅夫刚才讲说企业家不讲比较优势,我这句话感到很惊讶,为什么正常人不出书?因为比较优势不在那儿。当然我和林毅夫今天辩论比较优势,大家为什么不辩论通信卫星圈,比较优势是理性的人,正常的人都应该使用的。看看各国进出口结构,绝大部分比较优势与要素禀赋没有什么关系。要素禀赋决定了是假定资本和劳动力都不在国际之间进行流动,在资本间流动的情况,要素禀赋即使不会消除也会大大降低。

按照要素禀赋,18世纪的英国绝对不会发展棉仿业,1960年代的韩国也不应该发展汽车产业,浙江的义乌也不会成为小商品零售店。

张维迎:利用比较优势不需要国家战略,除非每个人都是傻子

张维迎:要素禀赋之所以不重要是因为现实的需求是一个过程,就像我和林毅夫大家俩并不是天生的学家。我学了若干年以后成为经济学家。比较优势都是企业家创造的,或者企业家才是最重要,最缺乏的资源,但是林毅夫完全忽略了企业家在比较优势的例子。

第一个是英国的棉纺织业,英国企业家创造出来的,这些企业家发明纺纱机。因为1700年英国政府颁布了《棉布法》这条法律禁止英国从中国进口,如果对商人扣以20英镑的罚款。英国为什么发布这些禁律?就是要保护当时英国的棉纺织业。

美国不是汽车的最早发明者,在1920年之前,世界汽车的领头羊是什么?是德国和法国,但是到了1933年,大家知道奔驰是德国人发明的汽车。美国之所以能在汽车领域超越德国和法国,很大因素是发明了要素化流水线。韩国的汽车业主要是靠现代汽车的创始人创造出来的,我也看到林毅夫的文章,他认为韩国发展汽车业是违反了比较优势,他认为当时韩国的要素禀赋机构不适合发展汽车业,他的结论就是韩国的汽车一定失败,他的文章是2001年写的,但是正好东南亚事件之后,韩国汽车陷入了严重的空窗期。

如果成功了就是因为利用了比较优势,如果失败了就是非常用比较优势。还有一点,中国经济的成功是比较优势的结果吗?中国过去30年的发展是因为经济自由化、民营化、国际化过程当中,中国的企业家、外部的企业家自发的结构。但是林毅夫似乎在反对自由化、私有化、市场化。中国没有制定比较优势的产业政策,1990初,乡镇企业利用的劳动密集型产品是重要的出口产品,但在1992年以前,国家政府一直在打击乡镇企业,禁止银行给乡镇企业发贷款,3年之前乡镇企业也是比较主要的出口产品,但是乡镇企业没有被打垮,起来了。

我想这些例子都证明了比较优势是创造的,天然的比较优势可以忽略不计。利用比较优势不需要国家战略,除非每个人都是傻子,但是每个人都是傻子的话,大家怎么找聪明的政府官员。

张维迎:凡是政府能看到的,自由市场的企业家早就看清楚了

张维迎:凡是政府能看到的,自由市场的企业家早就看清楚了,凡是自由政府的企业家没有看清楚的,政府更看不清楚。产业政策一是迷糊了企业家的眼睛,如果要违反比较优势的话就需要产业政策,这个意义上讲的经济学都是跟逻辑上一样的。所以大家举日本的例子,日本的制定战略主要是收入弹性需求高的产业就支撑,比如说纺织业,虽然是比较优势,但是它不支撑,它是支撑汽车、钢铁。

我想解决林毅夫讲的比较优势战略的唯一矛盾就是林毅夫讲的比较优势是他自己理论上的比较优势,不是实际上的比较优势。他的理论比较优势是由要素禀赋决定的,但是他又说要素禀赋和决定要素是由市场表现出来的。你既要政府引导市场,又要市场跟着政府走。

张维迎:林毅夫的“增长甄别法”谬误

张维迎:林毅夫的原话:要想使企业自发进入和选择符合要素禀赋的结构产业和技术,该经济的价格体系就必须反映要素的相对稀缺性,而只有竞争性市场才能做到这一点。”

最后一点,林毅夫的“增长甄别法”的谬误。第一条就是最关键的一条,就是要选择人均GDP比这个国家高出一倍左右,要素禀赋相似看过去20年发展什么样子。根据世界银行的资料,按照单年汇来算,比中国人均GDP高80%到120%的,这些国家包括:

1980年科摩罗、贝宁、尼日尔、中非共和国、苏丹、冈比亚、多哥、加纳。

1990年有印尼、乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦。

2010年有哈萨克斯坦、马来西亚、墨西哥、加蓬等。

我就想假如大家在这些时间为中国政府制定产业政策,这些名单里哪些值得大家学?林毅夫说要素禀赋不一样,中国的土地面积和美国加拿大一样,但是美国加拿大的GDP又比中国高的多,也和俄罗斯接近,但是俄罗斯已经是当时林毅夫公认的失败的典范。所以林毅夫讲中国经济应该连着新机构经济指引的道路前进,大家不知道新机构经济给大家指引了什么样的道路。

其实像中国这么大的国家,各地差距很大,整个国家的比较优势是没有意义的,中国有一些差距比大家内部还大,像大家陕西、陕南、陕北完全不一样。人口密集的地方劳动力不够,这就显示了企业家的重要性,离开了企业家谈比较优势是没有意义的。

全球化和技术进步决定了方向不是线性的在任何时点上,一个国家发展什么产业取决与企业家的判断。如果政府一定要用产业政策主导经济发展,我想林毅夫提的六个甄别法也许是有用的指南,但是我觉得后果可能是灾难性的,谢谢大家!

黄益平:张维迎教授还是充分发挥了后发优势的

北大国发院副院长黄益平:张维迎教授还是充分发挥了后发优势的。

大家一会儿要给林老师多一点时间。下面大家根据大家原来的计划还有3个环节,第一个环节是二位主讲的嘉宾发言以后有回应的环节,我一会儿首先给林老师回应张老师的时间,会有一些问题,一会儿大家选择性地出一些回答。

林毅夫逐条回应张维迎的质疑

林毅夫:产业的划分除了那些属于国防安全的战略性产业需要补贴之外,没有一些需要补贴的,所以他不是在批评我。但是不是批评我的理论,但是把我的名字加上去是不公平的,你批评我,我全部批评。就是要批评那些我才提出新结构经济学的产业政策。

他讲说他接受我对前面第一张产业政策的定义内容,那些内容就是现在在外面国家所用可能的政策产业表现方式,在国外讨论产业政策的时候,主要哪个国家利用那些方式方法当中的一项,或者是多项的组合,都会影响产业的发展,所以只要你用了就是产业政策,他接受我前面的定义,我后面讲的产业政策里边所需要的国家实际上那些大部分都不用,因为我讲的都是帮助企业解决基础设施,或者是帮助企业解决劳动力供给上面的限制条件,或者是没有合适的金融安排,比如说大家现在讲创新,驱动,那你要凸显资本,你要有那样的政策环境,我讲的全部那样都是不需要补贴的,所以我不知道你到底是在批我,还是在批我也在批评的产业政策。所以他认为我后面用的产业政策太广了,我倒是觉得我后面用的产业政策措施是非常窄的。

第二,他讲16世纪以来这些发展中国家都用的产业政策,我跟他有一场辩论,这个辩论的关键点是什么?张教授基本上接受原来的结构主义,他主张发展中国家要去想方设法发展那些发达国家的产业,而我是不太赞同这样子的。我觉得必须按照每个国家每个发展阶段既有潜在比较优势的产业,政府来帮已经进入的企业解决交通基础设施,电力供应不足,还有政府各种管理,太琐碎,增加企业家的交易成本,我主张的是小步快跑,而张教授主张的是大跨步的追赶,迎头赶上。似乎张维迎教授是支撑的,但如果你要支撑张教授的看法的话,比方说中国有企业家要发展航天企业,这些企业家要是没有国家的保护,像你批评的补贴,大概不会进去的。因为他进去肯定是亏本的,那在这种状况之下,所以我看来你是支撑张教授要用补贴的。

再来他讲说我新结构经济学是新古典的理论,我记得张教授在这边提了两种,一种是新古典的理论,一种是新古典的分析方式。新古典的分析方式假定所有的决策者,包括政府,包括企业家等等都是理性的人,这是新古典的分析方式。根据新古典的分析方式,现在发达国家,国内有一些经济学家,根据他的研究提出的一些理论,但这个理论是对一些现象,用新古典的方法来研究他背后的因果机制所得出的背后因果机制的看法,其实任何理论都是在一定的条件之下是对的,但是条件变了以后就不对的,我反对的是把研究发达国家所得出的理论简单搬到发展中国家去用,因为发展中国家跟发达国家不一样。

比如说发达国家的产业都是在最前沿的,技术都是最前沿的,发达国家资本是很丰富的,劳动力是相对短缺的。发展家资本是相对短缺的,劳动力是相对丰富的。所以在发达国家合适的产业,合适的企业家的活动,跟在发展中国家是不完全一样的。所以反对把发达国家的理论简单搬到发展中国家来,但是我认为发展中国家不管政府官员,不管企业家,或者不管维迎教授跟我都是理性的,大家要这样看发展中国家的机会是什么,背后的现象的因果机制是什么,所以明显张维迎教授没有好好看我的书,把本理论跟方法都搞混了。

另外,张维迎教授似乎觉得只有企业家才有企业精神,其实在谈企业精神,不是谈企业家,确实要是一个企业精神来发现各种新的机会,但是可以发现各种新的机会可以是企业家,也可以学者,也可以是政府官员。张维迎教授觉得只有企业家才有企业精神,其他人都没有企业精神,要是大家没有企业精神也不会到北大来办中国经济研究中心,要是大家没有企业家的精神大概不会把中国经济研究中心,推动它升为国家发展研究院,其实都是企业家精神。

因此,不要认为只有企业家才有企业精神,把企业精神运用的范围太窄了。

在我的新结构经济学谈为什么要有产业政策的时候,我确实谈到有市场失灵,比如说软硬基础设计的协调,来降低新的产业的教育成本这是不是有市场失灵?但同样也会有政府失灵,因此才会去研究根据什么样的原则让政府可以减少失灵的地方。这里面就像可以有使臣失灵,但是大家不能就因此说不要市场,也同样不能因为有政府失灵就不需要政府,实际上研究都是这样的,有市场失灵那大家来研究政府怎么样克服市场失灵,有政府失灵,大家将来研究怎么样减少政府失灵,我想这是一个比较正确的研究方式。

另外,他说我的理论里面是假设政府是全知全能,各位看看我前面讲的产业政策都是没有假定政策是全知全能的,有相当大的程度多是企业已经要进去了,去了解企业有什么困难,帮助企业来解决他解决不了的问题,在这方面张小波教授是一个权威,他研究了大家各个地方产业集权的问题,在这种情况之下政府怎么发挥作用,帮助企业家排忧解难,我讲的全部是这样子的,多是企业家已经碰到困难了,那你政府要跟企业家有接触,企业家就会知道他解决不了,那你政府可以利用有关权利来帮他解决问题,然后再讲我讲的都没有讲补贴,但是他一直批评补贴,所以他不是批评我,我想这个应该弄清楚,不然把别人的罪过戴到我头上来,我太委屈了。

另外他讲日本用汽车产业来证明汽车产业的成功不是产业政策,我想张维迎教授对日本的经济研究不够清楚,因为日本从二次大战以后对汽车产业一直是高关税,很高的关税。而且不仅高关税,它有很严格的根据日本特定的标准,即使要把美国那些豪华车进口到日本,都不能拿到关税,因为它有很多针对日本国内的某些特性要求的标准,美国的车是根据美国的特性设计的,所以在日本那个地方根本通不过那个标准,所以这个就是大家前面提的,只要关税有进入的障碍都是产业政策。

韩国也是这样的,韩国在发展汽车产业的时候,80年代,90年代,甚至到今天去韩国很难看到外国车,因为他有外国保护,第二是有准入标准,外国汽车根本进不来。这就是产业政策定义的。

还有研究里面讲韩国的汽车产业政策失败,其实这一点也是你没看清楚,因为我在讲因势利导的时候,一般是讲什么呢?应该去找目前收入水平比你高一倍左右的国家,这个国家发展非常好,发展非常迅速,如果他发展非常迅速,发展非常好的话,他的资本会积累非常快,工资会上涨非常快,他原来有比较优势的产品就逐渐失掉比较优势。我在比较日本跟韩国的汽车产业政策的时候,我说日本的汽车产业政策比较成功,韩国汽车产业政策成功率比较低。为什么呢?因为日本进入汽车产业政策的时候,日本的人均GDP已经是美国的一半,韩国进入汽车产业政策的时候,他的人均GDP只有美国人均的20%,日本的30%,所以他的要素禀赋跟比较优势差距比较远,在这种优势之下韩国所需要的保护措施,就比日本所需要的保护措施大多了,这也就是在2001年的时候,韩国的汽车产业里面本来有3家,倒闭了2家,只剩下1家。但日本的汽车产业基本上都发展的相当不错,这是因为他比较符合我前面所讲的潜在比较优势,而韩国差距是比较远的。

但是我在同样的文章里面讲,为什么中国跟日本汽车产业政策失败呢?因为当时大家的人均GDP只有美国的5%,印度也只有5%,而韩国已经是20%,日本是30%,并且韩国在70年代的时候,当时最主要的汽车生产国已经逐渐从美国转移到日本,转移到德国了。所以这已经不是最新最前沿的产业了,韩国进入的时候只有30%的时候,比日本今日的时候是日本50%的时候,条件上稍微差一点,因此他所需要的保护措施就比较多,成功的概率相对比较低,但是中国相对于印度还是成功的。

再来的话,他说如果政府要提出产业政策的话,政府正好参加投资,我觉得这个跟张维迎教授平常的论调不一样,你不能当裁判员跟运动员,你现在又要叫政府当裁判员跟运动员,怎么前后之间有这么大的不一致,我不了解。

另外,他讲企业家创新是为了垄断利润,但是企业家要创新要垄断利益是有前提的,他讲到比尔盖茨确实是为了追求垄断利润,但是垄断利润是有专利保护,如果没有专利保护能不能有垄断利润,所以我觉得你剥离了垄断利益的前提,说企业家不需要政府保护。

你讲2013年发明的1000多项专利保护,他就是为了追求专利保护的垄断利益才发明,但是如果没有专利保护,那他发明了以后,大家能够马上模仿,那还有企业家一起做吗?我想在座有不少企业家,如果你做了创新,没有专利保护,你愿不愿意做?大家马上模仿,你愿不愿意做?

林毅夫:我基本上是反对补贴的,我强调对先行者激励

林毅夫:所以我觉得强调企业家精神是重要的,但是也要把企业家精神发挥作用的些制度条件研究清楚,我前面讲到为什么我主张在发展中国家,可能可以给点税收优惠等等,因为在大部分国家的创新升级在实际上是新的。但是这种税收又是非常少的,比如说三减两免,不仅在发展中国家这么用,如果到你哪个国家去投资,美国各州政府给你的条件是什么?绝对不会比中国地方政府给你的条件差,那各种税收优惠,取得土地的各种优惠都要做的。所以我觉得对这方面要跟现实相符,不要认为你的理论模型没有,在现实世界不存在。

我前面已经讲了,我基本上是反对补贴的,我所有的产业政策里面没有一样是需要补贴的,除了对先行者的激励机制的补偿。

另外,就是因为在国际上有一段时间,认为企业家跟市场能解决一切事情,因此在1980年代以后,基础设施应该完全由企业来从事,就像张维迎讲的,只要存在市场不均衡就有存在套利的机会,但是有些要套利的话非常难,因为投入非常大,然后它的回收周期非常长,回收的多少有很多是企业家控制不了的,大部分讲的是帮企业家解决软硬基础设施的这一部分,在1980年代以后,世界银行最大的部分是基础设施部门,从1980年代以后基础设施部门认为是市场的责任,世界银行没有基础设施部门,但是在这么一个时潮的推动之下,只有一种基础设施企业家有兴趣,比如移动通信。

为什么移动通信企业家会有兴趣呢?因为它收费很容易,再加上它有自然垄断在那个地方,所以企业家有积极性,企业的基础设施像道路,像电力,像港口,企业家普遍不愿意投,导致整个1980年代,1990年代到现在大部分的发展中国家到处是基础设施的瓶颈,发达国家基础设施普遍老旧,张维迎讲产业政策必然失败,中国政府有很多产业政策,所以中国必然失败,但中国维持这么长时间的稳定跟高速发展呢?如果张维迎抛开书本,到各个地方走走看,所谓一县一贫,一乡一贫,所谓各地的产业集群,企业家是重要的,但是政府在帮助这些产业集群过程取得因势利导的作用绝对不能忽视的,所以你讲产业政策必然失败我没有看到,当然有很多失败。

再来讲要素禀赋以后资本流动,所以按照要素禀赋就不重要了,实际上发达国家的资本流动到发展中国家是为了什么目的?一定不是希翼发展中国家的人均资本可以拉起跟发达国家一样平,他到发展中国家来还是利用发展中国家的比较优势来获取更大的利润,像中国应该吸引了不少外资,但首先来讲,外资在大家资本当中的整个投资的比重并不高,1990年代以前,正常投资的比重不到5%,也不够在大家总投资的比重当中占10%到15%之间。绝大多数是大家国内自己的资本。第二点你看外资投资的企业,因为大家国有企业以及民营企业有一个很大的特性差异。外资投资的企业人均资金比大家企业自己的人均资本高。另外它为什么比大家行业的资本高一点?当然来自于发达国家资本丰富,但是行业还是大家国内产业进入的,符合比较优势的,为什么国有企业的资本怎么会比外资的人均资本高呢?最主要就是大家有金融的扭曲,有人为地压低价格,让拿到资本的国营企业的成本比进来的外资的成本低。

所以总起来讲,外国资金进来,并不改变大家发展中国家基本上是劳动力相对多相对丰富,在这个产业上面有比较优势。当然中国是一个很大的国家,我同意张维迎讲的。以目前来讲,有些地区,有一些省份已经到高收入经济体了,有些还在中低收入经济体,因此在这种状态之下,大家不能有产业政策适应全国,应该根据各地不同的情形来制定产业政策,我讲的五种产业的划分就是适应的需求。有些地方接近世界前沿多,地就比较知道前沿的地方在哪里,政府怎么去引导。

有的还是要发展,有的是根据国际上,有的是根据国内的。

最后,他讲我在因势利导里面要找准目前人均收入水平比你高一倍或者是两倍,但是他忘了他讲的那么多国家是失败的国家,我讲的人均GDP是一倍两倍或者是三倍,但是他是发展非常快速的国家,两个原因,一个能维持20年、30年的快速发展,那么这个国家大部分的产业是符合的。有一些有比较优势的可贸易产业就会直接失掉比较优势,如果你跟他差距不太远,那你进入就可以了,可他非讲那些失败的国家,所以我就讲你给我戴的帽子在我的书里面讲不到。

还有最后一点就是我在因势利导的框架里面,也非常重视企业家的精神,第四步是完全企业家,并不是参照自己的国家,我讲的是每个国家都要特殊的要素和资源,这些要素和资源,企业家发现的机会,政府也要把他在扩张的时候遇到的瓶颈解决掉,政府帮他进一步做大做强提高条件。所以这样讲起来,你批评那些我也可以全部拿过来批评别人,但是不要用那些来批评我。除掉那些之后,更多的大家应该是共同的。

张维迎:不知道林毅夫在讲什么,第一步错了其他就全错了

张维迎:坦率讲我不知道林毅夫教授在讲什么因为我在前面总的这个还是讲一些理论方面的问题,我希翼把这些问题深入。

刚才他回应的我的评论,我觉得比较难归纳。刚才讲你说的六步,我只用第一步,第一步错了其他都错了。我找的国家都是全部可侯选的国家,并不是我挑的落后国家的,他的人均GDP是中国的两倍,而且你是高一倍左右,我是用了1.8%到2.2%,我是这个意思,我不知道一下子变成三倍了。我所有按你的标准,1980年,1990年,2000年,2004年,中国制定战略里面找出的所有侯选国家,在这些国家里面再找要素禀赋跟大家差不多,我只是把最初的给你了,我觉得按照我的判断,这里面所有的侯选找不出符合你要找的中国要学习模范的。

林毅夫:我也找不到,因为它有一个很重要的条件,这个国家必须发展很快,那些多发展不快。

张维迎:你就在这里面找发展快。所有的国家都在这儿,我都给你了。你的标准是说人均GDP中国的2倍左右,你的文章白纸黑字在这儿。

林毅夫:你把发展非常快去掉了。

张维迎:你再倒过来,我说产业政策注定失败,因为我主张产业政策失败。我刚才预见的中国过去30年的伟大成就就是邓小平的改革开放政策,自由化、市场化、民营化、国际化。由于有这四化,中国的企业家,最早的乡镇企业,后来的官员下海,后来的海归企业家,现在的80后90后,还有外国的企业家利用中国的后发优势发展起来的,而且这个比较优势像你说的动态。

因为你讲日本、韩国,你研究那么多国家的成功经验,你为什么不供些中国产业政策成功的经验?因为我觉得每一个国家的发展有好多背景,包括企业家的出现,历史不是一个白板,你不能说所的国家都是白板,用一个东西适应所有的东西,500年前非洲比中国落后的多,大家凭什么说现在非洲证明的才是好的,或者是不好的。俄罗斯也是,所有的国家都有这个问题,当大家考虑中国问题的时候大家也要放在这个角度。

你说每天给你打葡萄糖、输营养液,没有我你生病就完蛋了。我的意思是说大家的是制度,这个制度下每一个有企业家精神的人能够很好地发挥自己的才能,去发现市场,什么是腾赚钱的事,就是比较优势。无论是现在还是预测,不能因为现实中政府在帮助企业这就证明产业政策是正确的。

张维迎:其实我知道现在相关的单位都在找政府帮忙,甚至找最高的领导人帮忙,我也曾经研究过制度企业家,政策企业家,这个在我的《博弈与社会》的最后一章,题目就是制度企业家与儒家学问。所以你说我没看你的书,建议你也看看我的书,我脑子里的企业家,包括我觉得林毅夫教授本身也具有一定的企业家精神,大家不要用这个东西替代,因为每个人都有企业家精神,所以大家就搞国有企业,能不能那样?这个推的是有问题的。

真正的企业家是自己去发现,我刚才举了大么多,美国不是最早发明汽车的,但是美国的企业家的这些人最后就超越了。批评你,我就拥护他,没有这样的道理。大家要讲的一般就是产业政策是不是有效,而不是哪一个国家施行过产业政策,人文历史上犯的错误非常多,每个国家产业政策注定要失败,我可以放松一点讲,有成功的话就是偶然,失败是必然,你应该回答我这些问题。如果你说不对,人们没有你想的那么无知,那么我接受,人类比你想的聪明的多,或者你能跟我证明你能设计一个激励机制,产业政策设计出来一定是大的方式。

我举一个最简单的例子,一个国家所有的鸡蛋都是政府供应的,由此能说政府不供应就吃不上鸡蛋吗?为什么鸡蛋要政府供应?因为你不让企业家供应。那只能政府供应,翻过来这就证明政府供应是最有效的,所以我还是尽量从你的思维当中的程序,但是我真的不知道怎么继续导论。

林毅夫:你回应我的东西,很多都是我没说的,加在我头上的

林毅夫:我跟张教授的辩论是进行了四回,而且每次都是写出来的在杂志上发表的,我很希翼我跟张维迎的辩论不是口头辩论,因为口头辩论是声音,听过就不清楚了,其实写出来最好,大家写出来,刀对刀,枪对枪的,这样才能写清楚。包括你现在回应我的东西,很多都是我没说的,你加在我头上的。

林毅夫逐条反击张维迎

林毅夫:中国的改革成功确实是往市场方向走。中国改革的成功确实是产权越来越清晰,中国改革的成功确实是越来越跟国际经济结合,这自由化的部分,但是不是可以把中国改革转型的成功简单归结为市场化、私有化、自由化,我想大概不能这样子,因为在1990年代的时候,其他跟大家处于同样一个转型阶段的国家,他们在这四化上面推行的比大家彻底,但是他们经济是停滞的。

第二个他老是讲我政府选择产业,不是让企业家选择,我再次强调在我的“两轨六步伐”,以及五种产业的划分当中,只有一种是政府选择的,那就是跟国防安全有关的产业,其他都是企业家主动选择,政府帮他解决他解决不了的软硬基础设施完善的问题,所以在这一点上我希翼有共识,不然你老是批评我没说的事,把罪名加在我头上,我觉得我好冤枉。

第三点他讲大家在看国家经验,要考虑历史,我非常高兴张维迎教授讲的这一点,确实经验是跟历史、学问、发展阶段有关的。大家现在读的理论,或者是大家教学书上读的理论,或者是在绝大多数的学刊上面读的理论,都是总结发达国家的经验的理论。因此我也建议张维迎大家在运用这些理论的时候用理论来说明,这种情况不能说理论是逻辑的就是对的,实际上大家讲理论是帮助大家认识世界改造世界,我觉得理论逻辑是能够帮助大家认识世界,但是它背后的逻辑是不是这个国家这个社会发展最重要的瓶颈限制,不见得。因此经常用这个好像逻辑的理论帮助大家认识世界,可是根据那些理论来改造世界的时候经常把问题搞的更糟。

只有能够帮助大家改善好世界的理论,才是真正帮助大家认识世界的理论,这一点我希翼大家能往那个方面去努力。

你一直讲说不要给企业家设立障碍,我的框架里好像没有一点是给企业家障碍的,基本都是企业家主动愿意介入的,甚至在我讲的“两轨六步伐”的第一步里面不包含的这些产业,只要企业家发现进入了要继续做大做强有困难了,或者是新的企业要进入有点障碍了,这个我要帮助他了,所以你讲的我完全反对,在我的框架里面没有那个。

你说美国的汽车产业跟日本一样,美国的汽车产业有风铃、福特,但是你要知道美国的汽车产业政策关税是非常保护的,实际上1960年代一直到1970年代美国的关税政策50%,这是一种保护政策。这样的政策让企业家克服了张教授讲的。

美国发展汽车产业成功,英国跟印度不成功,因为在当时美国的人均GDP已经发展到85%了,既然是同一个发展阶段的国家当然要产业升级,所以往汽车产业阶段升级是对的,从我的新结构经济学的角度来说是对的,但是如果你要是没有这样发展阶段的接近,你去发展汽车产业政策,就像中国印度的失败。

另外你讲对未来是看不清楚的我同意,如果你是在世界最前沿的技术跟产业,那你对外当然看不清楚,如果你世界前沿之内的产业升级,实际上是有很多参照的,比如说HUAWEI,现在HUAWEI的手机,HUAWEI的通信设备已经世界最前沿了,所以大家讲下一步怎么讲,过去大家有参照,只要大家努力都能改善,现在下一步怎么走不清楚了,你讲未来看不清楚应该指的是那些产业跟技术已经是在世界最前沿的,未来政府看不清楚,企业也看不清楚,但是大家知道如果要继续进步一定包含两部分一个是基础常识的突破,一个是新产品新技术的开发。

大家知道企业家对新产品新技术的开发有积极性,因为它有垄断保护,但是对基础科研是没兴趣的,因为基础科研的投入非常大,周期非常长,风险非常高,但是没有人投资基础科研的话,这一条我也讲在这种状况之下政府面临很大的风险,但是如果政府不做,企业家不做,发达国家就停止了。所以我在前面讲,我还没有看到没有政府的产业政策还能保持继续领先的发达国家,在这种状况之下,政府当然发挥企业家的精神去进行投资,而且基础科研的投资95%以上是失败的,这大家知道。

但是你也不能说政府在基础科研上的投资95%以上没有任何成果,那你就叫发达国家不要在基础科研上投资,我希翼美国听你的,我希翼OECD也听你,那中国很快就可以赶上他们了。

张维迎:第一点我非常同意林毅夫教授刚才提到的逻辑自洽不一定是好的理论,但我想逻辑不自洽一定不是好的理论,比较优势战略本身逻辑不自洽。谁都不会说自己不自洽,所谓不自洽就是别人分析不自洽。

林毅夫:哪个地方不自洽?

张维迎:第二个问题,你老觉得我在脱离于中国,你告诉我哪一方面脱离于中国的?我从1980年代提出的都是为了中国,不能因为一个理论你不喜欢就说它是脱离中国,我认为我的所有理论都是根深蒂固地来自于中国。我觉得你对我这一点的职责不能接受。

第三个你刚才提的很好的例子,你认证HUAWEI的这个,这个就是企业家精神,所以他知道自己有什么短板,HUAWEI告诉政府官员现在信息产业是什么情况,这也恰恰说明现实企业家在做什么,恰恰使得大家没有办法按照政府的产业政策知道他做什么,我刚才也讲了,政府和企业的分化最大的区别就是它是一个豪赌,企业的分散化是任何的国家都可能跨掉,但是跨掉就说明有新的更好的企业在替代它。不是一个大的企业始终存在就是好现象,我甚至说一个国家变化越快增长越快。

我一开始以为大家今天就是讲产业政策的定义,结果你刚才提的还是什么专利保护,我没反对专利保护,当然包括物质产权也包括常识产权。你看的所有的最后都走向专利保护,我一开始是出于其他目的,政府对私人生产领导的歧视性对待和选择性干预。我想这个定义很清楚,什么叫产业政策。

林毅夫:我没有把专利保护定义为产业政策,但是要拿到专利之前需要政府支撑,那是产业政策,所以我想咱们把这个搞清楚。第二点就是你认为我提出按照比较优势来因势利导是矛盾的,在这一点应该弄清楚,比较优势是决定要素生产成本可以最低,但是一个具有比较优势的产业会不会变成一个地方或者是国家的竞争优势?还决定于他的交易成本是不是足够低,而交易成本是不是足够低,决定于他的软硬基础设施是不是合适,我讲的政府按照比较优势来因势利导是帮助企业来解决软硬基础设施,让他降低交易成本,所以迅速地可以把这个比较优势是一个潜在的状况变成实际的竞争优势的产业。我不知道这样讲逻辑矛盾在什么地方,我愿意接受受教,但是你必须是针对我论述来讲的,而不是根据你的想象来的。

林毅夫、张维迎开始总结发言

主持人:第二个环节已经结束了。不过刚才林老师的建议很好,除了大家这样的面对面的讨论以外,如果是能写一些文章,书面的更加深入地探讨,我觉得这个主意很好,作为大家院英文期刊我愿意现场向两位约稿。

本来在准备讨论的时候,一方面大家考虑应该征集一些问题来讨论,另外也是担心3个小时的时间两位说完话没说了,但是大家看出来大家大家根本没必要提问题。我把问题说来了以后,再给二位最后的时间做一个总结发言,今天有这么多问题回头可以转交给两位老师,请他们自己考虑。

对张维迎老师的分析大概比较多的问题就是你直接把对产业政策的批评看作是一种政府替代企业家决策,很当人认为政府更多地是创造一个环境,最后的决策可能还是由企业家来做的,这两个之间其实是有不少的问题。可能更直接的就是你刚才说的从理论上,从学历上讨论到底存不存在市场失灵的问题,你认为主要是理论失灵而不是经济失灵,事实上大家在平常的事情当中碰到的问题比较多的,其实王教授本来有一个问题,但现在没有具体时间展开来问,他的问题是如果没有经济外部性的问题的话,大家为什么要保护常识产权?

对林老师的问题,我想这个其实也是一个比较普遍的问题,就是对新结构经济学和对有为政府的讨论,大家感觉您觉得主要是政府有能力有意愿有思路应该是可以把经济搞好的,我理解新结构经济学就是从怎么做,从提供思路上来提供建议,大多数的建议是不是更多地在这个分析过程当中假设了一个“好人政府”。就是你思路提出来有能力,有意愿有思路就是一定能做好的,但是这个在现实生活中感觉不一定,实际上新结构经济学要不要研究制度环境,制度保障的问题,有一个好的思路,有一把能干的官员,但有没有好的制度环境保证官员是做很多事情。刘教授有一个问题,过去很多产业政策都失败,是制度环境的问题还是思路的问题?如果大家要从这里头走出来有什么样的办法走出这样的现象,这是很简单话的。问题非常多,最后大概有10分钟的时间,各位如果各用5分钟的时间做一个简单的总结发言,大家还可以准时结束。这次大家先请张维迎教授。

张维迎:我认为在市场当中,政府最重要的职责是保护个人的权利跟自由。现有的市场失灵,是市场垄断失灵。如果有人能从新的理论来延续是对的,现有的所有这三种失灵,决策理论的事情跟市场事情没有关系。

时间关系,我就聚焦在外部性的问题。外部性只要有两个人之上,都叫外部性,我发表一个观点你不喜欢,这就叫负的外部性,我发表一个观点你喜欢就是正的外部性,能不能我发表一个观点你不喜欢,就使政府干涉我呢?我觉得不应该,因为这是我的权利,这是我的言论自由的权利,《宪法》里面写的很清楚,但是如果我去辱骂你,这也带来跟你的外部性,让你的心里特别地烦恼,晚上回去睡不着觉,这就是干预,不是因为外部性,而是因为我侵害了你的名誉权。所以实际上大家保护常识产权是保护一个人的权利,而不是外部性。

环境污染你放空气污染,当然是政府要管的,为什么要管呢?不是外部性,而是侵害了人们的权利,大家一定要从这个角度解决,就是我认为,现在的外部性理论的错误,因为我刚才讲了所有的问题都有外部,为什么今天这么多人来这儿听,因为他认为有正的外部性,大家要不要补助他?不要,大家还要限制他,外部性理论不能给大家提供政府应该做什么,不应该做什么的标准。就像一个女孩子,她的打扮漂亮是外部性,不需要政府补贴也可以很好。所以我觉得外部性补贴本身是正确的。

林毅夫:我讲的是新结构经济学的理论框架,基本上谈到有效政府跟有为政府,这是一个理想的目标。有效市场不见得有效,所以有很多现在理论上面讨论怎么去建立有效市场的东西,我全部集成过来,比如说对产权的保护,等等那些大家谈的很多,因为每个理论都是建立在既有的事情上,他们讨论的非常多,我的新结构经济学就不必花无数的篇幅去讨论。

有为政府也是一个理想的目标,政府是不是一定有为?这是讲不出来的,但是在新结构经济学的理论下面,大家认为它是一个好心想干好事的政府官员,其实我采用新古典的方法,是假定每个人都是理性的,所谓理性就是追求自己的目标,在新结构里面是这样分析的,基本上是以两个目标为主:第一,希翼能够得到升迁,第二,如果能够继续执政,不受到挑战,他希翼能够千古留名。

新结构经济学进一步论证,用什么方式能够让一个政府官员同时满足这两个目标?如果能够给国家所管的地区,负责的地区带来繁荣,带来社会的稳定带来发展的话,老百姓会支撑他,所以他继续支撑没问题,也可以千古留名。大家现在没有一个理论说按照这样做就能够给国家、社会带来繁荣、进步。但是如果不能给国家、社会带来繁荣、进步,老百姓就不支撑他了,在这样状况之下进行长期执政可能就有问题了未来的长期执政经常会取些措施。陷入到一些恶性循环,包括拉帮结派,包括依赖各种利益集团,包括自己贪污腐败,一方面可能要失掉执政的地位要过个好日子,或者是失掉执政的日子想回来也要花钱。所以很多大家看到的不满意的现象在我的框架里面是内生的,因为没办法给大家、社会带来繁荣,新结构经济想做的是什么呢?希翼能够提供一个框架,政府在追求自己的目标的时候,能够给国家、社会带来进步、繁荣。在这种状况之下,他个人的利益跟国家的利益跟社会的利益跟大同的利益是一致的,当然这个框架还是很初步的。

里面产业发展的六步伐,以及真正发展国家的五种产业的划分,每种产业在发展的时候可能出现的需要协调的,可能会有形态出现,如果政府按照这样做的话,成功的概率高一点,失败的效率小一点,以后过去赶超的都靠补贴,有的发展在新结构经济学的框架里面是被排除掉的,这个应该是大家继续努力的理论框架,我希翼跟大家一起努力,把它更丰富,更发展,能够让现代经济学不仅只作为批评的利器,要作为参照成功的话基本上无能为力,我希翼新结构经济学往那样方面前进一步,希翼大家更多地批评,我也很高兴有机会跟张维迎教授的争论,有一个就是我可能更清楚地知道哪些地方我的表述还不是很清楚,所以张维迎教授没有完全了解,如果张维迎教授还没有完全接受的话,我相信大部分人也不能了解,所以我相信张维迎教授能够给我这个机会,让我把新结构经济学所讲的因势利导的政策表述的更充分,在这里再强调一次,国营经济学同样不同意,完全是批评的。

主持人:我相信大家也是感觉意犹未尽,而且时间过的很快,已经三个小时了,而且大家也并不觉得通过这样一个场合能够解决产业政策问题的讨论。我相信产业政策问题的讨论还能够继续进行,进行很长时间。大家今天安排这场讨论的目的就是让两位面对面地表述他们的观点,但是大家作为朗润园是希翼进一步地倡导和弘扬和而不同的精神,今天辩论的两位都是大家朗润园的联合创始人之一,从一开始的时候大家就希翼提倡和践行百花齐放、和而不同的概念,今天大家所看到的见证的讨论无非就是讨论的现场的演播。

今天的讨论能够非常成功地举行,要感谢国发院很多的同事,大家也感谢大家合作媒体的支撑。当然最值得大家今天用热烈的掌声来表示大家的感谢和敬意是两位参加辩论的嘉宾,林老师和张老师。

谢谢大家!

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责任编辑:王培

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